Religia

Z Yasmine zgodzę się całkowicie w jednym punkcie - księża to normalni ludzie, w każdym razie większość. Czemu mieliby być pozbawieni prawa głosu?

Oczywiście, KK miesza się do polityki, czego robić nie powinien. Ale zaprzeczyć nie można, że Kościół to nie tylko same złe rzeczy. Znam osobiście księży, których wypowiedzi są bardzo wartościowe i inteligentne, można z nimi podyskutować, i wcale nie uważają KK za cud.
Ale religia w szkole to nadal zły pomysł.
O Ratzingerze nie wypowiem się może dobrze, bo od pewnego czasu się nim nie interesuję. Ale to, że Karol Wojtyła był inny, bardziej otwarty, jest jasne. Teraz Kościół stara się wrócić do dawnego, dość rygorystycznego porządku.

Nie no, odebranie księżom praw wyborczych to przesada, ale powinny być ostre kary za mieszanie się Kościoła do polityki. Jedno zdanie na temat polityki, czy jakiejś partii, i do pierdla.
Dlaczego tak ostro? Bo przez te dwa lata Polska cofnęła się w rozwoju, wielu ludzi z pewnością przez to poumierało. A i teraz była szansa na wygraną PiSu. Czemu? Bo księża ciągle się pakują tam, gdzie nie powinni.

Edit:
"O Ratzingerze nie wypowiem się może dobrze, bo od pewnego czasu się nim nie interesuję. Ale to, że Karol Wojtyła był inny, bardziej otwarty, jest jasne."

I tu tkwi błąd. Jak można zwalczyć nepotyzm, bezczelność i wszystkie inne złe zachowania księży, skoro pamięta się tylko Jednego Wilekiego zapominając o Tym Nowym?

Nie zrozumcie mnie źle... Nie uznaję religii za głupotę, jednak wiarę w dobroć KK uważam za naiwność. Interesuję się tematyką religijną, jestem zakochany w pewnym religijno - hippisowskim musicalu, szukam wszelkich (nie tylko zatwierdzonych przez KK) informacji o Jezusie i apostołach (a zwłaszcza Judaszu). Powiedzcie, czy jest jakiś dobry powód, dla którego KK zataja informacje o podróżach Jezusa? Czemu nie chcą nawet sprawdzić informacji zapisanych w starych buddyjskich księgach? Bo Jezus był u buddystów! jest zapisany w księgach z 20 r. naszej ery!
Czemu? Bo Kościół jest skostniały. Boi się rozłamu, boi się, że ludzie otworzą wreszcie oczy.
I stwierdzą, że KK jest niepotrzebny.

Cytat:

Tyle dyskutujecie o dyskryminacji, a oni przecież też są pełnoprawnymi obywatelami, czyż nie?

Oni są podlegli głowie innego państwa, co może sugerować, że nie kierują się dobrem naszego kraju, że mogą być nakłaniani przez, rządzących tego drugiego, do wybierania korzystniejszej opcji, dla innego państwa. Tak samo uważam, że ludzie z podwójnym obywatelstwem nie powinni mieć prawa głosu, z tego samego względu.

Cytat:

Oni są podlegli głowie innego państwa, co może sugerować, że nie kierują się dobrem naszego kraju

Co i tak nie zmienia faktu, że są obywatelami Polski. Nie wierzę, że obywatel nie mógłby chcieć dobrze dla własnego państwa. Wiem, że przy prowadzonych jeszcze niedawno kampaniach w stylu "każdy głos się liczy" zabrzmi to śmiesznie, ale... głosy samych dostojników KK w praktyce nie miałyby chyba większego wpływu na wynik wyborów.
Ale po prostu zabawne jest to, co niektórzy mówią z ambony. Rzeczy typu: "apelujemy do Was, abyście głosowali na ludzi prawych" (i to w niedzielę, gdy były wybory!) Tu mi się przypomina mój brat, który skomentował to "no to lewica ma przerąbane"...
Niestety takie coś dodatkowo zachęca przeciętną babcię, żeby głosowała na PiS...

Cytat:

Nie wierzę, że obywatel nie mógłby chcieć dobrze dla własnego państwa.

Ach, czyli mam przed sobą dość naiwną optymistkę. Cóż, żyj dalej w takim przekonaniu, ale generalnie historia (i to nie tylko Polski) pokazała, że nie wszyscy obywatele chcą dobrze dla państwa, niektórzy chcą dobrze, dla swoich interesów, które nie muszą być jednoznaczne z tym co dobre dla państwa, jak też poddają się naciskom, by coś zrobić co byłoby dobre, dla wroga, bądź innego państwa.

Cytat:

ale... głosy samych dostojników KK w praktyce nie miałyby chyba większego wpływu na wynik wyborów.

Nie wiem, nie liczyłam ile z nich zagłosowało, ale jak w tej kampanii, każdy głos się liczy, a moim zdaniem ich głosy nie powinny.

Cytat:

Ach, czyli mam przed sobą dość naiwną optymistkę. Cóż, żyj dalej w takim przekonaniu

A optymiści żyją dłużej, moja droga.

Cytat:

, ale generalnie historia (i to nie tylko Polski) pokazała, że nie wszyscy obywatele chcą dobrze dla państwa, niektórzy chcą dobrze, dla swoich interesów, które nie muszą być jednoznaczne z tym co dobre dla państwa, jak też poddają się naciskom, by coś zrobić co byłoby dobre, dla wroga, bądź innego państwa.

Ale generalnie ja miałam na myśli dzisiejsze czasy, gdy europejskie państwa żyją ze sobą w (względnej, ale jednak) przyjaźni. W każdym razie na pewno nie ma dziś żadnych nacisków, o których piszesz.

Żyjemy w państwie demokratycznym - rządzonym przez obywateli - co dla mnie oznacza, że - jak łatwo można wywnioskować - interesy obywateli są zgodne z interesami państwa. Odstępstwa? Zawsze jakieś są. Ale generalnie chyba każdy chce, by jemu "żyło się lepiej". I do tego dąży też państwo.

Poza tym Watykan nie jest niczyim wrogiem - w tym sensie, że nie będzie na nikogo napadał ani przeciwko nikomu spiskował. W dzisiejszych czasach, podkreślam. A samym niezbyt pozytywnym nastawieniem do niektórych chyba nikogo nie skrzywdzi...

"A optymiści żyją dłużej, moja droga."
Ale nie naiwni. Naiwni optymiści umierają szybko i na dosyć dziwne sposoby - poprzez rozszarpanie przez lwa w zoo ("ale ładny kiciuś, mogę cię pogłaskać?"), albo jeszcze dziwniej.

"europejskie państwa żyją ze sobą w (względnej, ale jednak) przyjaźni."
Europejskie? Polska i Niemcy. Podejdź do przeciętnego blockersa i przywitaj się po niemiecku. Śmierć gwarantowana.
Poza tym - nie jest co prawda w Unii, ale zawsze kraj blisko nas, a do tego potężny - Rosja. Embargo na mięso, niechęć do Polski.

A i kraje europejskie przestają nas lubić - za głupotę rządzących, a co za tym idzie obywateli - masochistów wybierających durnych polityków którzy chcą się tylko nażreć i upić.

"Poza tym Watykan nie jest niczyim wrogiem - w tym sensie, że nie będzie na nikogo napadał ani przeciwko nikomu spiskował."
Czy zachowania Benka XVI, które opisalem wcześniej, a które w swej gnorancji ominęłaś, nie są dowodem nietolerancji i spiskowania przeciw innowiercom?

Cytat:

Żyjemy w państwie demokratycznym - rządzonym przez obywateli - co dla mnie oznacza, że - jak łatwo można wywnioskować - interesy obywateli są zgodne z interesami państwa.

Generalnie rzecz biorąc tak, ale jeśli (to są przypadki, o których rozmawiamy) ktoś ma podwójne obywatelstwo, to nie musi uważać Polski za 'swój' kraj. A korzyści może zyskać większe, jeśli będzie pomagał temu drugiemu w realizowaniu jego interesów kosztem Polski.

Cytat:

gdy europejskie państwa żyją ze sobą w (względnej, ale jednak) przyjaźni.

Tak, z Niemcami i Rosją to się kochamy tak bardzo, że budują rurociąg kosztowniejszą trasą, żeby nas ominął.

Cytat:

A samym niezbyt pozytywnym nastawieniem do niektórych chyba nikogo nie skrzywdzi...

Polemizowałaby.

WICCA.
kto zna? kto lubi? kto wierzy?

Alveaner napisał:

Tak, z Niemcami i Rosją to się kochamy tak bardzo, że budują rurociąg kosztowniejszą trasą, żeby nas ominął.

I dobrze

. Nie chce szwabsko-ruskiego rurociągu w mojej pieknej Polsce

.

A co do religii to jestem wierząca i nei zmienie zdania nie ważne co będzie się działo z Kościołem.

Cytat:

Czytając posty dochodzę do wniosku, że nikt nie uwierzył w to. No może Alveaner,

Radziłabym Ci jeszcze raz dokładnie przeczytać,m moje posty, bo w żadnym nie stwierdziłam, że wszystko w Kodzie to prawda.

Cytat:

Mafia, która oszukuje, kłamie, ukrywa a nawet zabija. Gdyby to była prawda, sam chyba przestałbym wierzyć w Kościół... Kościół nie dałby rady, bowiem nie mało ludzi ma dostęp do pozostałych Ewangelii, prawda wcześniej czy później wyszłaby na jaw.

Przez wiele lat tak było, zabijał, kłamał ukrywał. Kiedyś KK nie był zbyt przyjazną instytucją. Teraz, zresztą też nie uważam go za specjalnie przyjazny.
A zdziwiłbyś się, jak niedużo ludzi ma dostęp do ewangelii.

Wiem, że to spam...
Alveaner, nie twierdzę, że uważasz, że WSZYSTKO jest prawdą, nigdy tak nie stwierdziłem. Ale czytając niektóre Twoje posty widać, że bronisz niektórych "prawd" Browna. Jeśli zrobiłem błąd w zdaniach: "Czytając posty dochodzę do wniosku, że nikt nie uwierzył w to. No może Alveaner, jednak to było dawno, nie wiem jak teraz." to Cię serdecznie przepraszam.

Co do KK, to tak było w średniowieczu, renesansie itd. Fakt, taki był i zmienił się za późno. O wiele za późno. Jeśli w ogóle się zmienił -.-... Przyjazny to rzadko był, ale teraz nie ma już mordów, a papieże nie urządzają orgii.
Co do Ewangelii, to ma do nich dostęp wystarczająco wielu historyków. Gdyby Brown mówił prawdę potwierdzenie od tej znikomej ilości historyków wywróciłoby świat i KK.

Pozdrawiam

Smoczy Jeździec napisał:

A z Kościołem?
Fajnie Brown go przedstawił. Mafia, która oszukuje, kłamie, ukrywa a nawet zabija. Gdyby to była prawda, sam chyba przestałbym wierzyć w Kościół... Kościół nie dałby rady, bowiem nie mało ludzi ma dostęp do pozostałych Ewangelii, prawda wcześniej czy później wyszłaby na jaw.

Jeśli wierzysz w kościół, wybacz ale uważam że, jesteś głupcem, a to co piszesz to szczyt ignorancji.

smoczy jeździec napisał:

Od czego zaczniemy obalanie faktów?
Dobrze, może od Świętego Graala.
Zaczniemy od tego, że nie istnieje.
Został wymyślony przez autora w powieści fantastycznej ze średniowiecza.

A wiesz co jeszcze zostało wymyślone w średniowieczu?
Oj, jakieś 60% dogmatów Twojej wiary. A to pech!
Ahhh i jeszcze taki mały szczegół, wiesz co omawiał sobór watykański w macon w VI w? 'Czy kobieta ma dusze?'

smoczy jeździec napisał:

Pierwsze - nie ma Ewangelii opisującej ŚLUB Jezusa z Marią Magdaleną.Autor "Święty Graal, Święta Krew" uważa, że skoro i Jezus i Maria byli na ślubie w Kanie Galilejskiej, to musi być ślub Chrystusa.

Sorry, ale jak on się mógł ożenić z naszą sławną biblijną prostytutką skoro nie było jej na tym weselu? 4 razy przeczytałam ten fragment (oczy i ręce całe! cud!) i jakoś nie widzę Marii między Jezusem, braćmi i Maryją.

smoczy jeździec napisał:

A poza tym skoro Zakon Syjonu został założony w XX wieku (prawda!) to jaką prawdę mógłby przekazać Da Vinci w ramach jego Zakonu, który jeszcze nie istniał?

Kochanie, wikipedia nie jest nieomylna. TEN zakon to była głupota, założona przez jakiegoś czubka, który myślał, że jest królem Francji. Zakon Syjonu prawdopodobnie istniał, może pod inną nazwą etc, ale z tym samym celem. Czemu sie nie ujawniał? Cóż, w średniowieczu palili ludzi na stosie za rude włosy i zielone oczy, raczej nie byli na tyle durni żeby wyskoczyć z tekstem typu "Heeey ludzie sorry, ale ta wasza wiara to kupa bzdur". Ahh, i Leo żył 400 lat to domniemanym założeniu Zakonu Syjonu...

smoczy jeździec napisał:

Mafia, która oszukuje, kłamie, ukrywa a nawet zabija.

Ha,ha,ha przygotuj się kochanie na kulminacyjny punkt programu!
TAK, KOŚCIÓŁ KATOLICKI TO MAFIA KTÓRA KŁAMIE,UKRYWA I ZABIJA!
Argumenty 'za'? Ależ proszę:

1.Papież Pius XII, którego proces beatyfikacyjny rozpoczął w 1990 Jan Paweł II, a zakończył w 2007 Benedykt. Pius był faszystą i stronnikiem Hitlera, nałożył ekskomunikę na członków partii komunistycznych. Na NSDAP nie, Adolfa lubił.

2.Ewangelizacja Indian. Wybacz, ufam w Twoje zdolności myślenia. Ciasteczkami ich nie skusili.

3.Inkwizycja. Czary mary hokus pokus! Masz wysypkę?Zaczarowałam Cię! Spal mnie na stosie, pomożesz mojej duszy dojść do pana!

Wiesz mogę tego wymieniać jeszcze dziesiątki. xD Jak ktoś chce to proszę na skype. Nie chce mi się pisać.

rosiek.

Po moich opiniach zawsze jechano, a ja po innych

. Lubie to forum

.
Nie myślałem, że po raz 3 zabiorę głos w tym samym temacie w tym samym dniu, ale okoliczności mnie "zmuszają".
Nie lubię opcji "cytuj". Nie ułatwię Wam czytania

.
1. Graal nie został wymyślony przez Kościół. Nie mieszaj go w to

.
2. Ten ślub stwierdza w Kanie stwierdza autor "Święty Graal, Święta Krew", pupilek Browna i jego ulubiony "historyk", nie ja. On uważa, że skoro była Maryja (matka Jezusa) to jedyne wytłumaczenie tego, że był też tam i również Jezus jest taki, że musiała go tam pobłogosławić. Sam się nie dopatrzyłem Marii Magdaleny w Biblii podczas ślubu. Ale to naszej dwójki "znawców historii" już mało obchodzi. Dziwne.
3. Co do Zakonu to podaję fakty, i się drogi modzie pomyliłaś =). Nie wziąłem tego z Wikipedii. Tylko z dokumentu w TV. Sam twórca Zakonu potem głosił, że ten Zakon to tylko mistyfikacja. Też śmieszne. Powtarzam, że Zakon powstał w XX w.
4. Wiem, mogę Ci nawet pomóc. Orgie papieży, palenie czarownic, "dobre" zabijanie na krucjatach, nie krzywdź bliźniego swego, chyba że ci papież każe. Wymieniłem tylko kilka. Zdaję sobie sprawę z "katolicyzmu" na przestrzeni dziejów. Tylko ten cytat odnosił się do czasów współczesnych, gdzie nie jest już to takie straszne. Ten cytat o mafii (polubiliście go ^^) odnosi się do czasów współczesnych. WSPÓŁCZESNYCH! Nie cholewka średniowiecza. Chociaż Kościół teraz też nie jest sweet =/.
5. Dziękuję, że ufasz, że umiem myśleć. Spróbuję spełnić Twoje marzenia.
6. Wyczułem w tym skype rzuconą Twoją rękawicę mi pod nogi. I bym ją podniósł i podał Tobie dwa nagie miecze (

), ale nie mam mikrofonu w słuchawkach. Mogę słuchać, ale nie mogę mówić. Nadrabiam to GG.
Pozdrawiam w radości, że wzbudziłem ciekawą dyskusję.

1. Wybierasz z postów tylko to co chcesz usłyszeć.

Przeczytaj to jeszcze parę razy,zastanów się. Czytam Twój post 4 razy i pomijając hipokryzję i złe odczytanie moich zamiarów to po prostu odnoszę wrażenie, że Twoje poglądy zmieniają się co post....

r.

"Przeczytaj to jeszcze parę razy,zastanów się." Zastanawiać się będę, poczytam "to wiele razy", ale... no właśnie, nie wiem co "to" jest =P.
"po prostu odnoszę wrażenie, że Twoje poglądy zmieniają się co post...."
hmmm... nie odnoszę takiego wrażenia. Po prostu (jak to ja głupi mam) nie umiem pisać jasno i piszę skrótami myślowymi (tak, wiem, to już mój problem). Obieracie to źle jako mój pogląd, potem tłumaczę ten skrót myślowy, a to wygląda jakbym zmienił pogląd.
Przestanę chyba bawić się w przepychanki na forum, bo odchodzę od tematu "Kodu..." i spamuję ;/.
Dzisiaj już nie będę pisał. Wystarczy mi na dziś

.
Pozdrawiam!

Książki nie czytałam, filmu nie oglądałam. Szum wokół "Kodu" też mnie niewiele obchodzi. Jakby była to pierwsza książka tak otwarcie krytykowana przez Kościół. Jednak chciałabym wyjaśnić tu kilka kwestii.

Cytat:

Przez wiele lat tak było, zabijał, kłamał ukrywał. Kiedyś KK nie był zbyt przyjazną instytucją.

Tak, bo KK to zUo czyste.
Każda instytucja posiada władze, a władzy idealnej nie ma. Zwłaszcza w tak dawnych czasach, o których piszesz. Zawsze istnieje pokusa dojścia do władzy kosztem innych, ukrywania swoich błędów, załatwiania trudnych spraw przemocą.

Jakoś nikt nie wspomina, że instytucje innych religii także nie stroniły kiedyś od przemocy. Wystarczy wspomnieć choćby "święte wojny" muzułmanów. Zabójstwa honorowe kobiet, które na przykład urodziły nieślubne dziecko, dokonujące się nadal stosunkowo często nawet w dzisiejszych czasach. Nawet reformacja w Europie - w Anglii na przykład ginęły osoby, które nie chciały przejść z katolicyzmu na anglikanizm. Na tym tle KK jak dla mnie wcale się specjalnie nie wyróżnia.

Wtedy stosowanie przemocy było czymś normalnym, a pojęcie "tolerancja" praktycznie nie istniało. Ludzie myśleli zupełnie inaczej niż my dzisiaj. Przeciętny człowiek (a nawet niektórzy kapłani) był niewykształcony i wiele można mu było wmówić. Nie da się jednoznacznie ocenić postępowania ówczesnych władz KK, jeśli nie spróbuje się wczuć w sytuację tamtych ludzi, pomyśleć tak jak oni. Coś, co dla nas jest złe, dla ówczesnych ludzi wcale nie musiało takie być. Dlatego dawne decyzje Kościoła z tej perspektywy wydają mi się ani jednoznacznie dobre, ani jednoznacznie złe, mimo iż, oceniając je powierzchownie, uznałabym większość za całkowicie niesłuszne.

Na koniec przykład może głupi, ale jak najbardziej pasujący. Wyobraź sobie, Alveaner, że masz w klasie głosowanie, kto zostanie skarbnikiem. Jako osoba sumienna i dokładna (zakładam tak, bo Cię nie znam) jesteś niemal pewną kandydatką. Trwa jeszcze dyskusja na ten temat. Nagle ktoś stwierdza: "A ja na nią nie zagłosuję. Nie ufam jej, bo kiedyś w przedszkolu ukradła mi dwa batoniki". Ta wypowiedź powoduje, że tracisz poparcie i musisz usilnie starać się udowodnić swoją uczciwość...
Idiotyczne? Wiem. Właśnie...
Przynajmniej dla mnie ocena przeszłości - kiedy przecież całkiem inaczej się myślało - nie może być tak poważnym argumentem przy ocenianiu teraźniejszości. Wiem, Kościół dzisiaj nadal nie jest idealny, a porównanie kradzieży dwóch batoników do takiej choćby inkwizycji może wręcz rozśmieszać. Jednak ocenianie dzisiejszego Kościoła na podstawie inkwizycji i wojen religijnych uważam za niepoważne.

Cytat:

A wiesz co jeszcze zostało wymyślone w średniowieczu?
Oj, jakieś 60% dogmatów Twojej wiary. A to pech!

Ironia mało udana...
Po piewsze, nie myśl, że Kościół w średniowieczu był instytucją mającą na celu wyłącznie mamienie prostego, ciemnego ludu i wyciąganie od niego pieniędzy, by dostojnicy mogli żyć w przepychu. Wtedy ludzie naprawdę szczerze wierzyli w Boga. Otumanieni? Nie sądzę. Wykształceni zakonnicy wierzyli jeszcze bardziej, a ich wiedza jakoś im w tym nie przeszkadzała.

Po drugie, te dogmaty nie zostały wymyślone, jak bajka na dobranoc. Dyskutowano nad nimi na soborach i jeśli Kościół powiedział wtedy "niech lud robi tak i tak", to były to decyzje dokładnie przemyślane. Kwestia "jak wyznawać wiarę" jest zbyt poważna, by mogło być inaczej.

Cytat:

Ahhh i jeszcze taki mały szczegół, wiesz co omawiał sobór watykański w macon w VI w? 'Czy kobieta ma dusze?'

Jak już napisałam, wtedy myślano zupełnie inaczej niż dzisiaj. Owszem, mi też z perspektywy dzisiejszych czasow wydaje sie to idiotyczne. Ale tylko z tej perspektywy.

Cytat:

Zresztą porównując boga i świętych chrześcijańskich z bogami greckimi, to ci drugi zdecydowanie u mnie wygrywają. Przynajmniej są kimś, z kim można się w jakiś sposób identyfikować.

Bóg to coś, w co się wierzy, czyli również - czego wyższość sie uznaje. A jak z czymś takim można się identyfikować?
Święci - czemu nie? Byli w końcu bardziej ludźmi niż bogowie greccy.

Cytat:

ojcostwo Jezusa nie byłoby aż takie, jak na Boga "nienormalne".

Praktycznie - racja. Jezus jak najbardziej mógł mieć dzieci, nie był w końcu tylko Bogiem, ale także człowiekiem.
Jest jednak jeszcze jeden argument przeciw. Jezus był całkowicie posłuszny woli swojego Ojca, Boga. A to właśnie na Nim, Mesjaszu, kończył się Boży plan zbawienia ludzkości. Bogu nie byli już do niczego potrzebni potomkowie Jezusa. Mogliby mu wręcz przeszkadzać - rozgłaszając, że Jezus był ich przodkiem, a więc należy ich słuchać, przyspieszyliby jeszcze podział w chrześcijaństwie. Dlaczego więc Jezus miałby mieć dzieci?

Powyższy wywód miał na celu naprostowanie Waszego sposobu myślenia, a nie bronienie ze wszystkich sił instytucji Kościoła.

Cytat:

Wystarczy wspomnieć choćby "święte wojny" muzułmanów. Zabójstwa honorowe kobiet, które na przykład urodziły nieślubne dziecko, dokonujące się nadal stosunkowo często nawet w dzisiejszych czasach.

Z tą różnica, że muzułmanie nigdy nie uważali się za szczególnie miłosiernych, w przeciwieństwie do katolików. Poza tym o morderstwach honorowych nie ma mowy w koranie, to bardziej tradycje plemienne.

I ja nadal uważam, że Kościół również obecnie robi wiele złego na świecie, bo wtrącania się w politykę i usiłowanie ustanowienia praw zgodnych z jego dogmatami nie można nazwać dobrym. Wzbranianie podejmowania wyborów komukolwiek jest nie do przyjęcia, zwłaszcza takimi metodami.

Wybacz, że od zaczynam od końca.

Czarna Carmen napisał:

Powyższy wywód miał na celu naprostowanie Waszego sposobu myślenia, a nie bronienie ze wszystkich sił instytucji Kościoła.

Kochanie, wybacz ale Twój post w porównaniu do ton książek, które przeczytałam o KK (i te za i te przeciw) naprawdę niewiele znaczy.
I jeśli chcesz cokolwiek prostować to wyjaśnij czemu uważasz moją opinię na temat KK za skrzywioną?

Katolicy chlubią się swoją historią, więc ja w ripoście, daje przykłady które raczej nie są powodem do dumy, nie wiem czemu uważasz, ze to babranie się w przeszłości. Często ludzie zarzucają Polakom ciągłe patrzenie w przeszłość. Historia magistra vitae. Wiesz czemu Twój przykład nie pasuje do sytuacji w KK? Dziewczynka powinna powiedzieć 'nie może być skarbnikiem do w przedszkolu ukradła dwa batoniki, a żeby to zrobić zabiła 3 dzieci '

Czarna Carmen napisał:

Jakoś nikt nie wspomina, że instytucje innych religii także nie stroniły kiedyś od przemocy. Wystarczy wspomnieć choćby "święte wojny" muzułmanów. Zabójstwa honorowe kobiet, które na przykład urodziły nieślubne dziecko, dokonujące się nadal stosunkowo często nawet w dzisiejszych czasach. Nawet reformacja w Europie - w Anglii na przykład ginęły osoby, które nie chciały przejść z katolicyzmu na anglikanizm. Na tym tle KK jak dla mnie wcale się specjalnie nie wyróżnia.

Święte wojny? Taka mądra dziewczyna a mówi takie głupoty...
Myślisz, że chodzi o religie? Blisko wschód jest na granicy nędzy. Terroryści to nie bogacze, to ludzie którzy chwycili za broń z głodu a nie za allaha. Czemu zatem celem jest Ameryka? Phie, pieniądze. Oh, i jeszcze święte wojny o Pakistan. Kto ma Pakistan ma dominacje na BW. No i oczywiście ropa.
Kochanie, w krucjatach zginęło tyle ludzi że żadna religia świata tego nie pobije. A krucjaty dzieci?

Wiesz co doprowadziło do reformy kościoła w Anglii? Oczywiście polityka KK.

W chrześcijaństwie też zabijali za cudzołóstwo.

czarna carmen napisał:

Po piewsze, nie myśl, że Kościół w średniowieczu był instytucją mającą na celu wyłącznie mamienie prostego, ciemnego ludu i wyciąganie od niego pieniędzy, by dostojnicy mogli żyć w przepychu. Wtedy ludzie naprawdę szczerze wierzyli w Boga. Otumanieni? Nie sądzę. Wykształceni zakonnicy wierzyli jeszcze bardziej, a ich wiedza jakoś im w tym nie przeszkadzała.

W średniowieczu nie można było nie wierzyć. Była alternatywa- stos.

czarna carmen napisał:

Po drugie, te dogmaty nie zostały wymyślone, jak bajka na dobranoc. Dyskutowano nad nimi na soborach i jeśli Kościół powiedział wtedy "niech lud robi tak i tak", to były to decyzje dokładnie przemyślane. Kwestia "jak wyznawać wiarę" jest zbyt poważna, by mogło być inaczej.

Zostały wymyślone jak bajka na dobranoc moja droga. Tylko to działało tak, co nie było wygodne dla KK automatycznie przestawało być wygodne dla Boga, więc trzeba było zwołać sobór i oglosić że to grzech (pomijając fakt ze Kościół kochał sobory, trwały latami i płacić ze nie lud).

czarna carmen napisał:

A jak z czymś takim można się identyfikować?
Święci - czemu nie? Byli w końcu bardziej ludźmi niż bogowie greccy.

Ależ można. W Kościele Katolickim człowiek jak nędznym sługą ktory pokornia na kolanach ma się kalać i cierpieć za domniemane cierpienia Jezusa, bać się zrobić cokolwiek pod groźbą piekła. To NIE jest ludzkie, za to Bogowie greccy byli ludzcy bo nie byli idealni

czarna carmen napisał:

Dlaczego więc Jezus miałby mieć dzieci?

Bardzo proste. Wystarczy troszkę pomyśleć...

Żeby Jezus miał dzieci musiałby się najpierw ożenić, bo bez tego byłoby to cudzołóstwo. Jezus miała na ziemi jedną misje od Boga, miał przyjść i zbawić ludzi, a nie zabawiać się z kobietami.

"W chrześcijaństwie też zabijali za cudzołóstwo."
Żeby podkreślić - dla mężczyzny było to przybicie jądrami do mostu i podanie noża. Wiadomo, co musiał zrobić, aby się uwolnić...
Dla kobiety wielogodzinne tortury i ścięcie/spalenie/powieszenie/utopienie.

Parę informacji z historii średniowiecza (powtarzam - nigdy o tym nie zapomnę, bo nie zapomnę też o Hitlerze. I nic mnie nie obchodzi, że Wojtyła jakoś tam przeprosił. Mentalność katolików wcale się od czasów krucjat nie zmieniła):

1. Usama ibn Munkidh (kronikarz muzułmański, taki nasz Długosz) pisał, że Tankred oślepił wziętego do niewoli w walce znanego rycerza muzułmańskiego, którego wcześniej poznał. Wydając ten rozkaz Tankred powiedział, że mają mu wypalić tylko prawe oko, tak, żeby podnosząc tarczę nie widział przeciwnika.

Wyjaśnię pewną rzecz - to dla muzułmanina - wojownika gorsze od śmierci, bo tak skrzywdzony osobnik nie mógł nawet popełnić samobójstwa - był odpowiedzialny za swój harem.

2. Ludzie średniowiecza wierzyli,że Żydzi w rytualnych mordach pozbawiają życia chrzescijanskie dzieci, a potem dodają ich krew do macy. Czemu? Ano dlatego, że katoliccy księża krzyczeli o tym z ambon, aby zemścić się na Żydach za wydanie wyroku na Jezusa. Zapominali, że Jezus sam był Żydem...

3. "znalezionym w namiotach kobietom nic złego nie zrobili, tylko przebili włóczniami ich brzuchy" (fragment raportu dla papieża z pierwszej krucjaty) Widzicie jacy szlachetni byli krzyżowcy?Nie zhańbili niewiast, ograniczyli się do przebicia im brzuchów.

4. "Zabijcie ich wszystkich! Bóg rozpozna swoich". Slowa duchownego - legata papieskiego. Nie pomnę terz, czy z krucjaty, czy z innej rzezi, ale prawdziwe.

Okrucieństwo krzyzowców szokowało ich własnych kronikarzy. Olbrzymia cześc jaką otaczali Jerozolimę nie przeszkodziała im w skapaniu tego miejsca we krwi. Przykłady mozna mnozyć. Nieprzychylne nastawienie tubyców (takze np. maronitów) naprawde miało swje uzasadnienie - krzyzowcy pierwsi tak spladrowali i zbrukali te ziemie, pierwsi zmieszali religijne idee z błotem i wykazali się bigoterią. To co dotąd uważano tam za tyranię czy dyskryminację w oczach Europejczyków było kompletna tolerancją, pobłażliwością. Szok musiał być totalny, skoro nawet naturalni sojusznicy krzyzowców odnosili się o nich z wrogością i pogardą, a kronikarze wszystkich stron nie szczędzili krytyki.

Wiecie, że do XV w. rana brzucha oznaczała śmierć? Ano dlatego, że Kościół zabronił eksperymentów medycznych. W XV w., kiedy ludzie przestali ślepo ufać Papieżowi, ludzie tacy jak Dürer czy Da Vinci zaczęli eksperymenty w swoich pracownich. I dzięki Rembrandtowi nauczono się, że pod skórą mamy mięśnie, żyły, kości, a nie "mięso". Nauczono się skutecznie zszywać rany (wcześniej kończyło się to niemal zawsze śmiercią zszywanego).

Ostatnio modne jest wjeżdżanie na stosuenk do kobiet w Islamie. A jakoś zapomina się o słynnym "Młocie na czarownice", który w Polsce ma taki sam status jak "Mein Kampf" - nie da się kupić, ani sprowadzić z zagranicy.
"Młot na czarownice" w całości poświęcony sposobom torturowania czarownic - a więc każdej kobiety chorej umysłowo, o zdeformowanym ciele, posiadającej dziwne znamię, lub po prostu żyjącą w niezgodzie z Kościołem.
Oczywiście tortury zawsze prowdziły na stos i stanowiły swego rodzaju pokutę.

"Święci - czemu nie? Byli w końcu bardziej ludźmi niż bogowie greccy."
Święci to osoby idealne, bez wad. Bogowie greccy mają nawet wiecej wad niż zalet. Przez to są bardziej ludzcy.

"Wykształceni zakonnicy"
Dlaczego? Bo znali łacinę? Zakonnicy nie byli wykształceni. Podobnie jak wieśniacy, myśleli, że w człowieku to jest trochę mięska, rzygowin, krwi i Ducha Św. Nie czytali ksiąg muzułmanów, którzy wtedy mieli największą wiedzę z dziedziny fizyki, chemii, astronomii i medycyny.
Dlatego Arabowie wydawali się Europejczykom nieśmiertelni (oczywiście poprzez konszachty z diabłem) - po prostu byli o lata świetlne lepsi w dziedzinie leczenia.

Mógłbym napisać jeszcze dużo, ale jestem zmęczony. Do jutra!

Cytat:

Wiesz co doprowadziło do reformy kościoła w Anglii? Oczywiście polityka KK.

Nie do końca, po prostu Henryk VII chciał za wszelką cenę mieć potomka, jako, że pierwsza żona mu go nie dała, chciał wziąć rozwód, niestety bez skutku. Został dokonany rozłam od Rzymu i król mógł już się rozwieść ponownie wziąć ślub.

A od wypraw krzyżowych, to się lepiej odczepcie, to nie miało tak naprawdę wiele wspólnego z wiarą. Tamtędy przebiegały szlaki handlowe, które były pod kontrola muzułmanów, co nie podobało sie wielu ludziom z Europy.
Ta cała otoczka wokół krucjat była po to, żeby rycerze chętniej tam jeździli.
Podsumowując, chodziło o pieniądze, wiara była tylko 'na dodatek'

Cytat:

Wiecie, że do XV w. rana brzucha oznaczała śmierć?

Nic, nowego, teraz też często oznacza śmierć, jeśli się przebije dostatecznie głęboko, żeby przebić ścianę żołądka, bo wycieka kwas solny (zakładam, że obok siebie nie masz wykwalifikowanego lekarza).

Co do kobiet w Islamie, to większość wcale nie jest taka biedna i nie wiem dlaczego wszyscy się tek nad nimi rozczulają, o ile nie ma tam jakichś patologii, to one żyją sobie w miarę normalnie (zgodnie z tamtą kulturą) i nic im sie nie dzieje.
Moja babcia spędziła swojego czasu ponad pięć lat w Algierii i naprawdę nie zauważała jakiegoś znęcania się, raczej kobiety żałowały Europejek, jakie to one biedne i jak w pojedynkę się domem zajmują.

Cytat:

I ja nadal uważam, że Kościół również obecnie robi wiele złego na świecie, bo wtrącania się w politykę i usiłowanie ustanowienia praw zgodnych z jego dogmatami nie można nazwać dobrym. Wzbranianie podejmowania wyborów komukolwiek jest nie do przyjęcia, zwłaszcza takimi metodami.

Ale zauważ, usiłowanie. Nie wszyscy politycy biorą zdanie KK pod uwagę. A jeśli biorą, to dla mnie jest to dowód na słabość owych polityków, a nie na zło Kościoła. Ja też mogę choćby wysłać list w tonie pogróżki do pani minister edukacji, żeby wakacje trwały 3 miesiące, a nie 2. Ostateczna decyzja nie należy już do mnie, więc ewentualnych skutków nie jestem winna.

Cytat:

Kochanie, wybacz ale Twój post w porównaniu do ton książek, które przeczytałam o KK (i te za i te przeciw) naprawdę niewiele znaczy.

Jeśli przeczytałaś je tylko po to, żeby teraz wytykać Kościołowi błędy, to wybacz, ale możesz przeczytać drugi raz tyle, dla mnie z takim Twoim nastawieniem to nie znaczy wręcz nic.

Cytat:

I jeśli chcesz cokolwiek prostować to wyjaśnij czemu uważasz moją opinię na temat KK za skrzywioną?

Pisałam już to wyraźnie wcześniej, jeśli chcesz, mogę Ci przypomnieć:
"Nie da się jednoznacznie ocenić postępowania ówczesnych władz KK, jeśli nie spróbuje się wczuć w sytuację tamtych ludzi, pomyśleć tak jak oni."
Nie zauważyłam, żebyś próbowała.
Takiego sposobu myślenia nauczył mnie mój były już, niestety, nauczyciel historii, i bardzo sobie to cenię, gdyż dzięki temu potrafię podejść z dystansem do niektórych spraw.

Cytat:

Katolicy chlubią się swoją historią, więc ja w ripoście, daje przykłady które raczej nie są powodem do dumy, nie wiem czemu uważasz, ze to babranie się w przeszłości.

Nikt, powtarzam, nikt nie lubi być rozliczany za błędy z przeszłości, zwłaszcza tak dalekiej.

Cytat:

Święte wojny? Taka mądra dziewczyna a mówi takie głupoty...
Myślisz, że chodzi o religie? Blisko wschód jest na granicy nędzy. Terroryści to nie bogacze, to ludzie którzy chwycili za broń z głodu a nie za allaha.

W Twoją mądrość akurat nie wątpię, ale tym razem... Cóż. Chodziło o "święte wojny" ze średniowiecza, pomogę Ci. Zanim na mnie "naskoczysz", radzę postarać się zrozumieć, o co naprawdę mi chodziło.

Cytat:

Kochanie, w krucjatach zginęło tyle ludzi że żadna religia świata tego nie pobije.

Kochana, mam Ci na słowo uwierzyć? Poproszę o liczby, byle nie z Wikipedii, tudzież jakichś sensacyjnych gazetek.

Cytat:

Wiesz co doprowadziło do reformy kościoła w Anglii? Oczywiście polityka KK.

Skoro nie podobała się Henrykowi VIII (a nie VII, droga Alveaner) to nie widzę powodu, by zabijać ludzi bez pytania o ich zdanie w tej sprawie. Oni mieli prawo myśleć zupełnie inaczej.

Cytat:

W chrześcijaństwie też zabijali za cudzołóstwo.

Znów proszę o liczby.

Cytat:

W średniowieczu nie można było nie wierzyć. Była alternatywa- stos.

Polska, tak, ten nasz piękny kraj, w czasach reformacji była "państwem bez stosów". Potem zasada "czyj kraj, tego religia". Nie podoba ci się, że tu wyznajemy katolicyzm, a nie protestantyzm? Proszę bardzo, wyprowadź się, nie zatrzymujemy cię. Tak, wiem, że to nie średniowiecze. Ile razy czytałaś "Krzyżaków"? Ja raz, a dostrzegam różnice między wiarą szczerą, a wymuszoną lub na pokaz. Akurat w tej książce było mnóstwo osób wierzących naprawdę szczerze.

Cytat:

Zostały wymyślone jak bajka na dobranoc moja droga. Tylko to działało tak, co nie było wygodne dla KK automatycznie przestawało być wygodne dla Boga, więc trzeba było zwołać sobór i oglosić że to grzech (pomijając fakt ze Kościół kochał sobory, trwały latami i płacić ze nie lud).

Nie jesteś katoliczką, w Boga nie wierzysz, skąd więc możesz wiedzieć, jaki był tak naprawdę cel tych stwierdzeń, dogmatów? Do tej oceny potrzeba trochę wiary, a przynajmniej zrozumienia dla niej.
Aha, przynajmniej mi się wydaje, że ofiary na Kościół były i są dobrowolne (pomijając, że tak wypadało), może lud chciał płacić za sobory?

Cytat:

W Kościele Katolickim człowiek jak nędznym sługą ktory pokornia na kolanach ma się kalać i cierpieć za domniemane cierpienia Jezusa, bać się zrobić cokolwiek pod groźbą piekła. To NIE jest ludzkie, za to Bogowie greccy byli ludzcy bo nie byli idealni

Cytat:

Święci to osoby idealne, bez wad. Bogowie greccy mają nawet wiecej wad niż zalet. Przez to są bardziej ludzcy.

Tak, o wiele lepsza i bardziej ludzka jest postawa pychy i stwierdzenia, że wszystko mi wolno, bo trzeba z życia korzystać. Daleko byśmy zaszli, gdyby każdy taki był.
Ludzcy - w sensie, że byli całkowicie ludźmi, a nie bogami o ludzkiej naturze, jak bogowie greccy.

Wodzusie, życiorysy ilu świętych czytałeś, żeby to stwierdzić? Wielu nawróciło się po długich latach trwania w grzechu, jeśli to jest dla Ciebie ktoś "bez wad", to dziękuję bardzo. Nie ma ludzi idealnych, nawet święci tacy nie byli.

Cytat:

Dlaczego? Bo znali łacinę? Zakonnicy nie byli wykształceni.

Cytat:

Nie czytali ksiąg muzułmanów, którzy wtedy mieli największą wiedzę z dziedziny fizyki, chemii, astronomii i medycyny.

Byli wykształceni na tyle, na ile rozwinięta była europejska nauka. A że szło to bardziej w umiejętności praktyczne, jak nowocześniejsze sposoby budowy czy uprawy roli, których zakonnicy uczyli potem tych "ciemnych chłopów" - cóż, jeśli dla Ciebie pojęcie "wykształcenie" obejmuje wyłącznie wyżej wymienione dziedziny, to przykro mi.
Poza tym, jak mieli czytać muzułmańskie księgi, skoro byli posłuszni papieżowi, a jak papież mógł pozwolić czytać księgi uznawane wtedy za pogańskie?
Czasem wystarczy porządne wykształcenie... teologiczne, by przestać wierzyć. Jest ryzyko, ze zgłębiając dokładnie wiedzę o swojej wierze, stwierdzisz kiedyś "sorry, ale to jednak nie dla mnie". Trudno zgadzać się z czymś w stu procentach.

Cytat:

Okrucieństwo krzyżowców szokowało ich własnych kronikarzy.

Średniowieczni kronikarze często wyolbrzymiali pewne rzeczy. Zwłaszcza gdy - jak piszesz - coś wzbudziło w nich silne emocje. Potrafiłbyś sam ocenić coś z pewnego dystansu, będąc tym naprawdę silnie zszokowany? Zapewniam, że byłoby to trudne.

Poza tym, przepraszam bardzo, co ma piernik do wiatraka? Co mają "podwładni" do instytucji Kościoła, którą tutaj oceniamy? Ach, rozumiem, Kościół miał nad nimi wszystkimi panować. Przewidzieć w szczegółach, czym skończy się wciskanie takich głupot ciemnym i niewykształconym ludziom. Jak oni sobie "rozwiną" tę filozofię.
Pełniłeś kiedyś jakąś funkcje, która wymagała od Ciebie zarządzania pewna grupą? To wiesz, że to nie jest łatwe.

Cytat:

I nic mnie nie obchodzi, że Wojtyła jakoś tam przeprosił. Mentalność katolików wcale się od czasów krucjat nie zmieniła

Owszem, nadal jesteśmy ciemnym, tępym ludem, który w "poganach" widzi śmiertelnych wrogów.

Cytat:

Z tą różnica, że muzułmanie nigdy nie uważali się za szczególnie miłosiernych, w przeciwieństwie do katolików.

Nie uważam, że jestem dobra i grzeczna. Więc mogę się z kimś pobić, dlaczego nie?
Ciekawe wytłumaczenie, swoją drogą.

Cytat:

Żeby Jezus miał dzieci musiałby się najpierw ożenić, bo bez tego byłoby to cudzołóstwo. Jezus miała na ziemi jedną misje od Boga, miał przyjść i zbawić ludzi, a nie zabawiać się z kobietami.

Już nie mam siły ironizować na temat wytłuszczonego fragmentu.
Jezusowi, a więc i Bogu, dzieci nie były po prostu do niczego potrzebne. A jak słyszałam już mnóstwo razy, u Boga wszystko jest zaplanowane i nie ma żadnych "przypadków" ani "pozaplanowych wydarzeń".

Cytat:

Mentalność katolików wcale się od czasów krucjat nie zmieniła

Zastanawiam się, dlaczego się biednych współczesnych katolików uczepiliście, ja osobiście nie mam zamiaru odpowiadać, cierpieć i pokutować za grzechy średniowiecznego społeczeństwa, ponieważ wtedy prowadzili wojny i dopuszczali się rzeczy okropnych. To przeszłość, o której nie można zapomnieć, jednak nie mogę zrozumieć, co ma wspólnego z czasami dzisiejszymi, o ile się nie mylę na świecie panuje wolność wyznania, wszyscy wierzymy w co chcemy lub nie wierzymy w ogóle, nic się nikomu nie narzuca.
Swoją drogą, początki chrześcijaństwa były ogromnie trudne, ludzi wtedy za wiarę również zabijano i to też nie była śmierć w żadnym stopniu przyjemna.

Cytat:

Święci to osoby idealne, bez wad. Bogowie greccy mają nawet wiecej wad niż zalet. Przez to są bardziej ludzcy.

W wierze katolickiej uznaje się, że istniał jeden, jedyny człowiek idealny, bez grzechu - sam Jezus Chrystus.
Co do bogów greckich - w przeciwieństwie do nich święci to postaci historyczne. Autentyczne. Chyba nikt nie będzie poddawał wątpliwości istnienia, dajmy na to, Franciszka z Asyżu; tymczasem bogowie greccy to wymysł wyobraźni ludzkiej, uosobienie marzeń ówczesnego społeczeństwa - nieśmiertelni i potężni, wielcy, piękni (wyłączając parę wyjątków, noale), bezwzględni jak trzeba, miłosierni kiedy zajdzie potrzeba, to się nazywają cacy ludzie.

Cytat:

Nie czytali ksiąg muzułmanów, którzy wtedy mieli największą wiedzę z dziedziny fizyki, chemii, astronomii i medycyny.

A muzułmanie nie czytali ksiąg chrześcijan - osobiście i jednym, i drugim się nie dziwię, to zupełnie odmienne kultury, no i różne rodzaje pisma (jeden na bazie alfabetu łacińskiego, drugi arabskiego). Różnice w tamtych czasach nie do zatarcia, muzułmanie nie rozumieli nas, my nie rozumieliśmy ich, no i nie rozumiemy się do dziś.

Cytat:

W Kościele Katolickim człowiek jak nędznym sługą ktory pokornia na kolanach ma się kalać i cierpieć za domniemane cierpienia Jezusa, bać się zrobić cokolwiek pod groźbą piekła.

No bez przesady, osobiście nie klepię codziennie zdrowasiek i najróżniejszych litanii, nie rozwieszam po domu krucyfiksów i nie fiksuję, jak zrobię coś złego. Z grzechem jest w katolicyzmie tak, że wystarczy się wyspowiadać, tu odprawić mały odpuścik i jesteś czysty - protestantyzm nie uznaje sakramentu spowiedzi i faktycznie, tam się uważa, żeby nie robić niczego złego i dąży do perfekcji, a z nieczystym sumieniem trzeba żyć do śmierci. Btw, wierzący, który sumienie ma spokojne, nie boi się piekła.
Poza tym, kościół jednak stara się iść z duchem czasu, oczywiście są księża, którzy w kazaniach wygarniają wiernym, jacy to oni są źli, niedobrzy i nędzni antychryści, ale naprawdę, takich przypadków się spotyka coraz mniej.

Cytat:

Skoro nie podobała się Henrykowi VIII (a nie VII, droga Alveaner)

Oni mi się zawsze mylą, tak jak Białystok z Bielsko białą.

Cytat:

Ale zauważ, usiłowanie. Nie wszyscy politycy biorą zdanie KK pod uwagę. A jeśli biorą, to dla mnie jest to dowód na słabość owych polityków, a nie na zło Kościoła.

Zło kościoła polega na tym, że stara się ograniczyć wolność również tym, którzy do niego nie należą, bo to, ze jego wiernym, pewnych rzeczy robić nie wolno to oczywiste, ale niech od nich wymagają przestrzegania tego, a nie od wszystkich dookoła.

Co do złych uczynków, spowiedzi i piekła, to mnie osobiście urzekł ten cytat:

Chciałbym iść do nieba ze względu na klimat, lecz piekło musi być o wiele przyjemniejsze ze względu na towarzystwo.
Doskonale obrazuje obie te instytucje.

Zresztą mnie zastanawia, skoro bóg jest taki dobry i miłosierny, to dlaczego zsyła do piekła? Mnie to się wydaje dalekie od bycia miłosiernym.

Cytat:

Zresztą mnie zastanawia, skoro bóg jest taki dobry i miłosierny, to dlaczego zsyła do piekła? Mnie to się wydaje dalekie od bycia miłosiernym.

Miłość nie polega na tym, że zrobiłeś coś złego, ale ci wybaczam i wszystko jest cacy.
Znów prosty przykład. Gdybyś kiedyś, w przyszłości, odkryła, że Twoje ukochane dziecko zaczęło palić z kolegami papierosy, czy przytuliłabyś je i pochwaliła? Na pewno nie. Musiałoby ponieść konsekwencje swojego zachowania.
Piekło nie musi być traktowane jako kara, ale jako - właśnie - naturalna konsekwencja grzechu ludzi. Gdybyś wiedziała, że za popełnianie zła nic Ci nie grozi, że i tak pójdziesz do nieba - co by Cię miało od grzechu powstrzymywać?
Dalej, dochodzą do tego wniosku również inni ludzie, w konsekwencji odchodzą od wiary i niebem również przestają się interesować.
Bóg jest nie tylko miłosierny, ale też sprawiedliwy.

Poza tym, nie wiem, dlaczego tak cię interesuje akurat piekło, w innych religiach także od życia na ziemi zależy byt po śmierci - żyjesz dobrze, będziesz szczęśliwy, żyjesz źle, będziesz cierpieć. Jeśli nie ma tak, to jest otchłań dla wszystkich, w której nawet ci dobrzy nie są jakoś specjalnie uprzywilejowani.

Może warto by się z tą dyskusją przenieść do tematu "Religia", bo odstąpiliśmy trochę od tego tematu.

Przeniosłam.
Alv

Cytat:

Znów prosty przykład. Gdybyś kiedyś, w przyszłości, odkryła, że Twoje ukochane dziecko zaczęło palić z kolegami papierosy, czy przytuliłabyś je i pochwaliła? Na pewno nie. Musiałoby ponieść konsekwencje swojego zachowania.

Nie zamierzam mieć dzieci i użerać się z nieznośnymi bachorami. A nawet gdyby do przedstawionej sytuacji doszło nie sądzę, żebym je karała, raczej uświadomiła, czym grozi palenie, a co dalej z tym zrobi to jego problem. Wybicie czegoś z głowy dziecku za pomocą kar skutkuje tylko tym, że zaczyna to na tyle sprytnie ukrywać, żeby rodzice się nie dowiedzieli.

Cytat:

Gdybyś wiedziała, że za popełnianie zła nic Ci nie grozi, że i tak pójdziesz do nieba - co by Cię miało od grzechu powstrzymywać?

Idąc tym tokiem myślenia wszyscy ateiści to wykolejeńcy społeczni, bo przecież nic ich nie powstrzymuje przed czynieniem zła, jednak ja jakoś nie uważam się za zUo wcielone, nie morduję, nie prowadzę burdelu, nie sypiam z żonatymi facetami, nie znęcam się nad zwierzętami itd.
A niby nic mnie przed tym nie powstrzymuje, bo nie wierzę w tą metodę kija, którą serwuje mi chrześcijaństwo i nie przekonuje mnie wizja nagrody i kary po śmierci, życie doczesne ma dla mnie większe znaczenie, o to, co po śmierci będę się martwić później.

Cytat:

Idąc tym tokiem myślenia wszyscy ateiści to wykolejeńcy społeczni, bo przecież nic ich nie powstrzymuje przed czynieniem zła

Napisałam chyba wyraźnie, że w tym wypadku odejście od wiary jest konsekwencją grzechu, a nie na odwrót.
W którym miejscu stwierdziłam, że odejście od danej wiary = zostanie ateistą?

Jeżeli piszę o piekle i niebie, to znaczy, że mam na myśli to, co jest złem dla katolików. A Ty jakie zło masz tutaj na myśli? Bo, cytując, co w innym temacie sama napisałaś: "Moralność to pojęcie względne", "Zasady etyczne w większości są zbyt ruchome".
Czyli rozumiem, zależnie od moich poglądów, dany postępek może być zły lub nie. Jeśli uważam, że jest dobry, nie oznacza to jednak, że wszyscy muszą podzielać moje zdanie. I na odwrót.
Tak, wielu katolików uważa, że ateiści są źli. Dlaczego? Bo głoszone przez Kościół zasady moralne są bardziej surowe niż te, które człowiek sam sobie naturalnie wyznacza. Cechą każdej religii jest to, że narzuca pewne ograniczenia.
Całe szczęście, ja jestem w tej kwestii bardziej tolerancyjna. Zresztą, póki nie wtrącam się w Twoje życie, nie obrażam Cię otwarcie, mogę sobie myśleć, co chcę, to chyba karalne nie jest.

Niczego konkretnie Tobie nie zarzucam, więc nie dopowiadaj sobie reszty, opierając się na stereotypowym myśleniu o ateistach najbardziej konserwatywnych katolików, moje zdanie w tej sprawie nigdy nie było, nie jest i nie będzie takie.

Cytat:

Nie zamierzam mieć dzieci i użerać się z nieznośnymi bachorami.

To był tylko przykład.
A ja uważam, że jestem za młoda, by się z tym tak konkretnie deklarować. Na pewno w przyszłości swoje obecne zdanie jeszcze zmienię. Życie rzadko układa się dokładnie tak, jak tego chcemy, więc równie dobrze mogę mieć dwójkę dzieci, jak i w ogóle żadnego.

Cytat:

A Ty jakie zło masz tutaj na myśli? Bo, cytując, co w innym temacie sama napisałaś: "Moralność to pojęcie względne", "Zasady etyczne w większości są zbyt ruchome".

Głownie chodziło mi tutaj o zło w pojęciu katolickim.

Cytat:

Niczego konkretnie Tobie nie zarzucam, więc nie dopowiadaj sobie reszty, opierając się na stereotypowym myśleniu o ateistach najbardziej konserwatywnych katolików, moje zdanie w tej sprawie nigdy nie było, nie jest i nie będzie takie.

Nie dopowiadam sobie reszty, po prostu stwierdziłaś, że jeśli człowiek nie ma nad głowa perspektywy dostania w dupę po śmierci, jeśli za życia zrobi coś złego, to nic go nie ogranicza i hulaj dusza.
I nie odebrałam tego personalnie, a to co przedstawiłam, to po prostu analogiczne myślenie do tego, co napisałaś.

Cytat:

A ja uważam, że jestem za młoda, by się z tym tak konkretnie deklarować. Na pewno w przyszłości swoje obecne zdanie jeszcze zmienię. Życie rzadko układa się dokładnie tak, jak tego chcemy, więc równie dobrze mogę mieć dwójkę dzieci, jak i w ogóle żadnego.

Nie lubię dzieci, nigdy nie lubiłam i bardzo wątpię, czy polubię, w każdym razie raczej będę dążyła do braku dzieci.